【舉世時報報道 記者 李艾鑫 谷棣】本年4月，在美國馬薩諸塞州劍橋市舉行的一場關于“中西軌制對照”的爭辯中，在國際社交媒體上擁有很年夜影響力的法國企業家阿諾德·貝特朗勝出。《在社會穩固、繁華和不受拘束方面，中國管理形式能否優勝于歐美管理形式？》是這場爭辯的主題。貝特朗的爭辯敵手是持久借所謂“新疆題目”爭光和進犯中國的德國“自力研討者”鄭國恩（Adrian Zenz）。相干報道說，這是鄭國恩這個冒充偽劣的“中國察看家”初次接收公然爭辯。近日，《舉世時報》記者專訪貝特朗，這位東方眼中的“挺華派”在講述那場照舊被人津津有味的爭辯時誇大，對外講述中國時，令人佩服的論點和感性的說明方法可以超出認識形狀，讓人們熟悉到中國軌制的優勝性。他還表現，跟著當當代界越來越誇大“主權不受包養拘束的價值”，東方新一代政治家和察看家的思想或許可以或許產生轉變。
“中國管理形式更能為國民供給穩固、繁華和不受拘束”
舉世時報：在這場由美國院際研討協會等教導組織主辦的爭辯中，您提到本身在中國生涯過良多年。您都往過哪些處所？印象若何？
貝特朗：我已訪問過中國34個省級行政區中的25個。我最愛好的處所是中國的村落。在中國，有良多我平生中見過的最為漂亮的處所，如甘南躲族自治州、烏鎮、張家界、瀘沽湖、九寨溝……本年炎天我預備和老婆、兩個女兒一路往黑龍江、吉林、遼寧、內蒙古停止為期一個月的房車觀光。
舉世時報：作為一個企業家，您對中國的哲學、西醫等都很感愛好，並且以為中國延續數千年的文字和傳統文明都讓中國不同凡響。作為一個“中國通”，這背后有什么故事嗎？
貝特朗：對我來說，包養網就像良多出色的故事一樣，它始于一段戀愛——我碰到了我的老婆，她是中國人，我們在瑞士一路進修。恰是由於她，我開端對中國文明感愛好。讓我真正轉變對中國見解的那一刻再次出現在她的面前。她怔怔的看著彩修，還沒來得及問什麼，就見彩修露出一抹異樣，對她說道——產生在2008年，當我們在瑞士看北京奧運會揭幕式的電視直播時，我的老婆哭了。她并不是一個理性的人，那是我第一次看到她落淚。這讓我認識到中國人對本身國度的感情是那么深摯。這有關政治，而是比政包養網治更深入的工具。我認識到我們常常聽到中國人說的“百年辱沒”并不只僅事關政治斗爭，而是中國人的逼真感觸感染。北京奧運會勝利舉行，讓中國人認識到，經過的事況那么多年的磨難之后，中國終于走出曩昔的百年辱沒。從那一刻起，我一向為中國加油，由於我認識到中國人對成長的愿看是多么激烈。不是為了增加和成長而增加和成長，而是中國國民真摯地盼望過上他們應得的好生涯。
舉世時報：在您看來，我們該若何做，才幹讓越來越多的海內人士都像您一樣對中國文明這般沉迷？
貝特朗：從我的經歷來看，要確保人們清楚中國，最主要的是清楚中國國民，加大力度人與人的接觸，就會有更多的人像我一樣認識到：中國的成包養長不是政治宣揚，不是政治標語，是真正的的，是中國國民想要的、很是真摯和應當完成的包養網愿看。
舉世時報：據清楚，爭辯在離哈佛年夜學很近的飯店舉辦，遭到良多人的追蹤關心。在整場爭辯中，哪個方面給您留下的印象最為深入？
貝特朗：爭辯現場年夜大都不雅眾是美國人。最讓我驚奇的是，不雅眾對我提出的論點持很是開放的立場。這是一場關于兩種軌制的爭辯，繚繞中國和美國，爭辯哪種管理形式更能為國民供給穩固、繁華和不受拘束。在爭辯停止時，主辦方請不雅眾投票。令人難以相信的是，依據不雅眾的投票，我博得這場爭辯。這對我來說是一個宏大的驚喜。我從未想過我會在一場關于中包養網國軌制比美國軌制更能為國民供給不受拘束的爭辯中獲勝。我包養網想，這表白，令人佩服的論點和感性的說明方法可以超出認識形狀，讓人們認識到中國軌制中的優勝性。
舉世時報：爭辯停止后，您包養網能否還收獲包養了更多來自歐美國度人士的反應？
貝特朗：爭辯后，我與現場不雅眾停止了扳談，后來也看到了很多網平易近在YouTube上頒發評論。人們對我陳說的內在的事務反應很是積包養網極。固然在爭辯中有些人也提出社會信譽評分等題目，但我以為這更反應出他們對真正的的中國情形缺少清楚，也沒有接觸到分歧不雅點，只了解到東方（曩昔）是若何對待中國的。從我與不雅眾會商和我讀到的YouTube評論看，我以為人們比我們凡是想象的加倍開放，可以或許看到分歧的不雅點，并認識到他們所聽包養網到的關于中國和共產主義的說法并不是所有的，還有另一面的故事。
美國人缺乏“免于膽怯的不受拘束”
舉世時報：您有一個辯駁很是鋒利。在談到中國成長成就時，鄭國恩試圖把中國當局和國民割裂開，妄稱“成就只來自國民，和當局有關”。但您經由過程對照中國和印度化解了這個題目。為什么東方政客總想把二者對峙起來？
貝特朗：很顯明，他們的目標是試圖讓中國采取分歧的政治軌制。假如他們說中國的政治軌制或中國當局是中國成長的緣由，就會減弱東方一向誇大的“中國應轉變其軌制”的包養網論點。他們只好假定說，“中國固然在現有的軌制下完成包養網了成長，但沒有這個軌制，中國會做得更好”，如許的話，東方的論點就更“站得住腳”了。這很要害，我以為他們如許做很是短視。他們也沒有興趣識到試圖讓中國人否決本身的當局，現實上反而加大力度了包養中國的外部連合。
舉世時報：您在談到中國脫貧成就時，對照了美國以後的貧苦生齒題目。還有學者提出，“美國在阿富汗戰鬥中的軍費收入簡直可以用來輔助打消全世界的極端貧苦”。在處理貧苦題目上，中美兩國的對照闡明了什么？
貝特包養網朗：東方對貧苦的見解與中國的見解很是分歧。東方的要害價值不雅是“小包養網我不受拘束”，即貧苦在很年夜水平上是小我包養的選擇——任何人，只需盡力任務，就可以經由過程本身的盡力解脫包養網貧苦。他們以為中國為解脫貧苦支出的盡力與他們的價值不雅相悖。可現實上，拿偏僻的村落來說，本地需求病院、黌舍等基本舉措措施扶植，而只要當局才包養網幹完成這些。
提到軍費收入，美國以為它明天的生涯方法是由其軍事氣力和霸權支持的。以作為世界重要儲蓄貨泉的美元為例，法國前總統德斯坦稱其為“美國的過度特權”，這使得美國能以就義世界其他國度的好處為價格來保持本身很是規的赤字。假如美國掉往了霸權，就不會有這些特權——美國將無法長臂管轄、監督全世界或許不遵照國際法。這些都是美國因本身軍事氣力和霸權而擁有的特權。美國把本身置于如許的地步，可悲地依靠于他們的軍事氣力和霸權。也正因這般，美國很懼怕中國的突起，以為這挑釁了美國的霸權。
美國事其霸權的受害者，也是其霸權的囚犯。當它不克不及不受拘束選擇從數百個海內軍事基地的宏大部隊中擺脫出來時，當它不克不及從對其他國度的友好舉動、長臂管轄、制裁等行動中抽身時，它就處于這種囚犯的地步。這不是不受拘束。美國被限制在這種狀況下。
舉世時報：您在演講中提到了哈佛年夜學肯尼迪當局學院阿什平包養易近主管理與立異包養網中間自從2003年以來的追蹤查詢拜訪，成果顯示“中國國民對當局的滿足度周全晉陞”。您能否可以簡略總結，中國包養網在國際成長的題目上做對了什么？
貝特朗：我以為中國做得最對的的工作就是保護主權。毫無疑問，假如中國沒有在堅持自力思想、解脫內部攪擾方面采取果斷手腕，就不成能獲得成長。了解一下狀況現在中國的成長方法，它很是奇特，中國會選擇對中國無益的工作，但也無力量謝絕有益的工作。
舉世時報：您援用了美國前總統富蘭克林·羅斯福的相干演講，提到美國應當讓本公民眾擁有“免于匱乏的不受拘束”和“免于膽怯的不受拘束”。您說，在美包養網國良多處所，人們不敢為所欲為地單獨漫步，而這些不受拘束在中國事包養網實其實在的。
貝特朗：我想講講我老婆的親歷。她有一次在倫敦被包養搶了包，報警時英國差人卻告知她，“不會往抓闖禍者，由於倫敦的偷盜案太多了”。讓他們往盡力試一下似乎都不年夜能夠，由於警力不敷。出于獵奇，我們問中國差人，假如在中國呈現相似的情形他們會怎么做。中國差人說，那是嚴重的犯法，他們會派人捉住擄掠的人。貧苦也是招致犯法和暴力的一個主要方面。比擬，中國做了良多任務來打消貧苦，也下降了犯法率的產生，由於人們不需求靠如許（暴力擄掠、偷盜）活下往。
“‘汗青終結論’是白日夢”
舉世時報：您以為會有更多的東方政治家和察看家認同您對不受拘束的見解嗎？
貝特朗：我想從東方分歧代際的政治家和察看家來議論這個題目。美國政治學者弗朗西斯·福山曾提出“汗青終結論”，他以為東方國度不受拘束平易近主軌制能夠是人類政治汗青成長的終極情勢，是汗青上一切能夠的軌制中最好的軌制，這一切以世界釀成一個“年夜不受拘束平易近主國度”而停止。暗鬥后的一代人實質上信任不受拘束霸權主義，以為東方的目標是連合世界，讓世界成為一個“年夜的不受拘束平易近主國度”。而我們正在目擊這是一個“白日夢”，一個幻覺。一點一點地，我們將看到一個新的多邊次序的呈現，很快，東方的政治家將認識到前一代人所犯的過錯。他們將認識到主權不受拘束的價值，并能夠遭到來自其他軌制的氣力的啟示。這需求時光，由於誇大不受拘束霸權主義的一代人（在東方）依然把握著權利。但新的政治家和察看家很快就會心識到這沒有前途，此中一些人會被選中，他們的思想方法將產生改變。我盼望這般。
舉世時報：您以為中美兩種分歧的軌制能戰爭共存嗎？
貝特朗：正如我在爭辯中所說，中國的管理形式實用于中國，是中國長久而奇特汗青的產品，也順應于中國明天的經濟成長和地緣政治佈景。中國從未表達過要傳佈這種軌制的意圖。從中國的角度來看，（中美）兩種軌制戰爭共存不是題目，由於中國樂于看到其他國度擁有分歧的軌制。
題目在于美東方的軌制，無論若何稱號它，它都宣稱具有普世性，試圖壓服其他國度采用本身的軌制。這種思惟深深植根于東方的宗教傳統中，是不不難轉變的。是以，一個主要的題包養目是：東方的管理形式可否接收其他形式與其共存？終極，我們需求的是一個平易近主的世界次序，分包養歧的文明共存此中，而不是一個極權主義的世界次序——試圖把一種文明和一個軌制強加給此外國度。
舉世時報：美國一向在拉歐洲打壓中國，但從法國總統馬克龍等歐洲政要訪華和包養網相干亮相看，歐美在對華政策方面因好處分歧而不完整分歧。您能猜測下將來美歐中三者之間的關系嗎？
貝特朗：歐洲愛好談雄圖偉略，但回根結底，它在主要的方面依靠于美國。了解一下狀況防務，烏克蘭危機曾經表白“北約就是美國”。歐洲在防御方面完整依靠于美國。在技巧方面，歐洲有哪包養網些年夜型科技公司？此刻簡直沒有。這很猖狂。恢復歐洲主權所需的任務量是宏大的。我以為馬克龍總統真正想要如許做。法國文明深深根植于我們自力的政治和思想方法中。但當歐洲這般依靠于美國時，想在短期和中期內有所轉變并不不難。
在中美關系方面，依據我的察看，美國國務卿布林肯日前訪華和中國官員在會見中說了一些難聽的話，但需求跟進美方的舉動。美國了解本身在美中關系下面臨著來自盟友和全世界的宏大壓力，大師都盼望美國沉著處置這個雙邊關系。是以，我們看到美方一些積極的講明，但這能夠只是概況文章。
歐洲此刻正議論“往風險”。我以為“往風險”實質上就是一種風險，由於彼此依存自己并不具有風險。當歐洲在中美之間都處于彼此依存的狀況時，面對沖突的風險才會削減，當歐洲完整自力包養網于此中一個國度時，面臨沖突的風險反而會進步。“往風險”還會給歐洲帶來良多經濟風險。中國（2020年）成為歐盟最年夜商業伙伴。削減雙邊商業將讓歐洲支出很年夜的經濟本錢。
我盼望歐洲能聽懂中國總理此次歐洲之行講話中的聰明。在地緣政治上，假如你只是一個跟隨者，就等于不存在。只要當你有分歧的不雅點時，你才在國際舞臺上有了成分。中國給了歐洲這個機遇，讓歐洲收回本身的聲響。我以為歐洲應當捉住這個機遇。